Da Voci dall’Estero: Il New Yorker pubblica un’intervista al prof. John Mearsheimer, politologo e studioso delle relazioni internazionali tra i più autorevoli e conosciuti nel suo campo, una assoluta autorità in materia, in cui lo studioso svolge una argomentata e severa critica alla politica estera americana degli ultimi decenni e più in generale dell’occidente, accusati di una pericolosa mancanza di realismo e di una grave miopia nei confronti del vero concorrente degli USA, che non è la Russia, ma la Cina.
(preziosa segnalazione di @BuffagniRoberto)
Il politologo afferma da anni che l’aggressione di Putin nei confronti dell’Ucraina è causata dall’intervento occidentale. Gli eventi recenti gli hanno fatto cambiare idea?
Di Isaac Chotiner, 1 marzo 2022
Il politologo John Mearsheimer è stato uno dei più famosi critici della politica estera americana dalla fine della Guerra Fredda. Forse meglio conosciuto per il libro che ha scritto con Stephen Walt, “The Israel Lobby and US Foreign Policy“, Mearsheimer è un sostenitore della politica delle grandi potenze, una scuola di relazioni internazionali realistiche che presume che, in un tentativo egoistico di preservare la sicurezza nazionale, gli stati agiranno in via preventiva per anticipare gli avversari. Per anni, Mearsheimer ha sostenuto che gli Stati Uniti, spingendo per espandere la Nato verso est e stabilendo relazioni amichevoli con l’Ucraina, hanno aumentato le probabilità di una guerra tra potenze nucleari e hanno gettato le basi per la posizione aggressiva di Vladimir Putin nei confronti dell’Ucraina. Infatti, nel 2014, dopo che la Russia ha annesso la Crimea, Mearsheimer ha scritto che “gli Stati Uniti e i loro alleati europei condividono la maggior parte della responsabilità per questa crisi”.
L’attuale invasione dell’Ucraina ha rinnovato il dibattito di lunga data sulle relazioni tra Stati Uniti e Russia. Sebbene molti critici di Putin abbiano sostenuto che avrebbe perseguito una politica estera aggressiva nei confronti delle ex repubbliche sovietiche indipendentemente dal coinvolgimento occidentale, Mearsheimer mantiene la sua posizione, secondo la quale gli Stati Uniti sono colpevoli di averlo provocato. Di recente ho parlato con Mearsheimer per telefono. Durante la nostra conversazione, che è stata modificata per ragioni di lunghezza e chiarezza, abbiamo discusso sul fatto se la guerra in corso avrebbe potuto essere evitata, se ha senso pensare alla Russia come a una potenza imperiale e quali sono i progetti di Putin sull’Ucraina.
Guardando ora alla situazione con Russia e Ucraina, come pensa che il mondo sia arrivato a questo punto?
Penso che tutti i problemi siano iniziati in realtà nell’aprile 2008, al vertice della NATO a Bucarest, dove la NATO ha rilasciato una dichiarazione in cui si affermava che l’Ucraina e la Georgia sarebbero diventate parte della NATO. I russi all’epoca hanno chiarito inequivocabilmente che consideravano questa una minaccia esistenziale e hanno tracciato una linea nella sabbia. Tuttavia, quello che è successo con il passare del tempo è che siamo andati avanti per includere l’Ucraina in Occidente e per fare dell’Ucraina un baluardo occidentale al confine con la Russia. Naturalmente, questo significa più della semplice espansione della NATO. L’espansione della NATO è il cuore della strategia, ma questo comporta anche l’espansione dell’UE, significa trasformare l’Ucraina in una democrazia liberale filoamericana e, dal punto di vista russo, questa è una minaccia esistenziale.
Lei ha detto che si tratta di “trasformare l’Ucraina in una democrazia liberale filoamericana”. Non credo molto nell’America che “trasforma” i posti in democrazie liberali. E se fosse l’Ucraina, il popolo ucraino, a voler vivere in una democrazia liberale filoamericana?
Se l’Ucraina diventa una democrazia liberale filoamericana, membro della NATO e membro dell’UE, i russi lo considereranno un fatto categoricamente inaccettabile. Se non ci fosse un’espansione della NATO e dell’UE, e l’Ucraina semplicemente diventasse una democrazia liberale amica degli Stati Uniti e dell’Occidente più in generale, probabilmente potrebbe farla franca. Deve capire che qui è in gioco una strategia a tre punte: espansione UE, espansione NATO e trasformazione dell’Ucraina in una democrazia liberale filoamericana.
Lei continua a dire “trasformare l’Ucraina in una democrazia liberale” e sembra che sia un problema per gli ucraini prendere questa decisione. La Nato può decidere chi ammettere, ma abbiamo visto nel 2014 che sembrava che molti ucraini volessero essere considerati parte dell’Europa. Sembrerebbe quasi una sorta di imperialismo dire loro che non possono essere una democrazia liberale.
Non è imperialismo; questa è la politica delle grandi potenze. Quando sei un paese come l’Ucraina e vivi accanto a una grande potenza come la Russia, devi prestare molta attenzione a ciò che pensano i russi, perché se prendi un bastone e li colpisci negli occhi, si vendicheranno. Gli Stati dell’emisfero occidentale lo capiscono perfettamente quando si tratta degli Stati Uniti.
La Dottrina Monroe, in sostanza.
Certo. Non c’è paese nell’emisfero occidentale a cui sia permesso di invitare una grande potenza geograficamente lontana a portare forze militari in quel paese.
Giusto, ma dire che l’America non permetterà ai paesi dell’emisfero occidentale, che sono per la maggior parte democrazie, di decidere che tipo di politica estera fare – si può pensare che sia una cosa buona o meno, ma questo è imperialismo, giusto? In sostanza, stiamo dicendo che abbiamo una sorta di voce in capitolo su come i paesi democratici debbano gestire i loro affari.
Abbiamo questa voce in capitolo e, in effetti, abbiamo rovesciato dei leader democraticamente eletti nell’emisfero occidentale durante la Guerra Fredda perché non eravamo contenti delle loro politiche. Questo è il modo in cui si comportano le grandi potenze.
Certo che l’abbiamo fatto, ma mi chiedo se dovremmo comportarci in quel modo. Quando pensiamo alla politica estera, non dovremmo provare a creare un mondo in cui né gli Stati Uniti né la Russia si possano comportare in quel modo?
Non è così che funziona il mondo. Quando provi a creare un mondo che assomigli a quello, finisci con fare delle politiche disastrose, come quelle che gli Stati Uniti hanno perseguito durante la fase unipolare. Abbiamo girato il mondo cercando di creare democrazie liberali. Il nostro obiettivo principale, ovviamente, era il Medio Oriente, e ha presente come ha funzionato. Non molto bene.
Penso che sia difficile dire che la politica americana in Medio Oriente negli ultimi settantacinque anni dalla fine della seconda guerra mondiale, o negli ultimi trent’anni dalla fine della guerra fredda, sia stata quella di creare democrazie in Medio Oriente.
Penso che fosse questa la Dottrina Bush durante il periodo unipolare.
In Iraq. Ma non nei territori palestinesi, o in Arabia Saudita, o in Egitto, o altrove, giusto?
No, be’, non in Arabia Saudita e non in Egitto. Per cominciare, la Dottrina Bush affermava sostanzialmente che se avessimo potuto creare una democrazia liberale in Iraq, questo avrebbe avuto un effetto domino e altri paesi come la Siria, l’Iran e infine l’Arabia Saudita e l’Egitto, si sarebbero trasformati in democrazie. Questa era la filosofia di base dietro la Dottrina Bush. La Dottrina Bush non era stata progettata solo per trasformare l’Iraq in una democrazia. Avevamo in mente un disegno molto più grande.
Possiamo discutere di quanto le persone in carica nell’amministrazione Bush volessero davvero trasformare il Medio Oriente in tante democrazie, e pensassero davvero di avere successo. La mia sensazione era che non ci fosse molto entusiasmo nel trasformare l’Arabia Saudita in una democrazia.
Bene, penso che concentrarsi sull’Arabia Saudita sia un modo facile per confermare il suo punto di vista. Questo è stato il caso più difficile dal punto di vista dell’America, perché l’Arabia Saudita ha così tanta influenza su di noi a causa del petrolio, e di certo non è una democrazia. Ma la Dottrina Bush, se andiamo a vedere quello che veniva detto all’epoca, si basava sulla convinzione che avremmo potuto democratizzare il grande Medio Oriente. Non sarebbe successo dall’oggi al domani, ma alla fine sarebbe accaduto.
Mi sembra che il mio argomento può essere che le azioni parlano più delle parole e, qualunque cosa abbia detto Bush nei suoi discorsi fioriti, non credo che la politica degli Stati Uniti in nessun momento della loro storia recente sia stata quella di cercare di instaurare delle democrazie liberali in tutto il mondo.
C’è una grande differenza tra come si sono comportati gli Stati Uniti durante la fase unipolare e come si sono comportati nel corso della loro storia. Sono d’accordo con lei quando parla della politica estera americana nel corso della sua storia più in generale, ma il periodo unipolare è stato un momento molto speciale. Credo che durante questa fase ci siamo impegnati a fondo nella diffusione della democrazia.
A proposito dell’Ucraina, è molto importante capire che, fino al 2014, non avevamo previsto l’espansione della Nato e dell’UE come una politica volta a contenere la Russia. Prima del 22 febbraio 2014 nessuno pensava seriamente che la Russia fosse una minaccia. L’espansione della NATO, della UE, e trasformare l’Ucraina, la Georgia e altri paesi in democrazie liberali significava creare una gigantesca zona di pace che si estendesse in tutta Europa e includesse l’Europa orientale e l’Europa occidentale. Non mirava a contenere la Russia. Quello che è successo è che è scoppiata questa grave crisi e abbiamo dovuto cercare la colpa, e ovviamente non avremmo mai dato la colpa a noi stessi. Dovevamo incolpare i russi. Quindi abbiamo inventato questa storia secondo cui la Russia era intenzionata all’aggressione nell’Europa orientale. Che Putin è interessato a creare una Russia più grande, o forse anche a ricreare l’Unione Sovietica.
Torniamo a quel momento e all’annessione della Crimea. Stavo leggendo un vecchio articolo in cui scrivevi: “Secondo la visione prevalente in Occidente, la crisi ucraina può essere attribuita quasi interamente all’aggressione russa. Il presidente russo Vladimir Putin, secondo questa teoria, ha annesso la Crimea per il suo desiderio di lunga data di resuscitare l’impero sovietico, e alla fine potrebbe conquistare il resto dell’Ucraina e altri paesi dell’Europa orientale”. E poi dice: “Ma questo resoconto è sbagliato”. Quello che è successo nelle ultime due settimane le fa pensare che il resoconto fosse più vicino alla verità di quanto avrebbe potuto pensare?
Oh, penso che avevo ragione. Penso che vi sia una chiara evidenza che non pensavamo che Putin fosse un aggressore prima del 22 febbraio 2014. Questa è una storia che abbiamo inventato per potergli attribuire la colpa. La mia argomentazione è che l’Occidente, in particolare gli Stati Uniti, sono il principale responsabile di questo disastro. Ma nessun politico americano, e quasi nessuno nell’establishment della politica estera americana, vorrà riconoscere questa linea di argomentazione, e diranno che i responsabili sono i russi.
Intende perché i russi hanno fatto l’annessione e l’invasione?
Sì.
Mi interessava quell’articolo perché sostiene che l’idea che Putin possa alla fine voler prendere il resto dell’Ucraina, così come altri paesi dell’Europa orientale, è sbagliata. Dato che ora sembra proprio volere il resto dell’Ucraina, pensa col senno di poi che quell’argomento magari era vero, anche se all’epoca non lo sapevamo?
È difficile dire se vorrà prendere il resto dell’Ucraina, perché – anche se non voglio fare il pignolo – ciò implicherebbe che vuole conquistare tutta l’Ucraina e poi rivolgersi agli stati baltici e che il suo obiettivo sia creare una Russia più grande, o una reincarnazione dell’Unione Sovietica. Non vedo alcuna prova che questo sia vero. È difficile dire, guardando le mappe del conflitto in corso, cosa stia combinando esattamente. Mi sembra abbastanza chiaro che prenderà il Donbass e che il Donbass diventerà o due stati indipendenti o un grande stato indipendente, ma, a parte questo, non è chiaro cosa farà. Voglio dire, sembra evidente che non stia toccando l’Ucraina occidentale.
Però le sue bombe sì, la stanno toccando, giusto?
Ma non è questo il problema più importante. La questione cruciale è: quale territorio conquisti e quale territorio ti tieni? L’altro giorno stavo parlando con qualcuno di cosa accadrà con queste forze che stanno uscendo dalla Crimea, e questa persona mi ha detto che pensava che si sarebbero dirette a ovest e avrebbero preso Odessa. Parlando con qualcun altro più recentemente sembrava che ciò non sarebbe accaduto. So cosa accadrà? No, nessuno di noi sa cosa accadrà.
Non pensa che abbia progetti su Kiev?
No, non credo che abbia progetti su Kiev. Penso che sia interessato a prendere almeno il Donbass, e forse un po’ più di territorio e l’Ucraina orientale, e, in secondo luogo, vuole installare a Kiev un governo filo-russo, un governo che sia in sintonia con gli interessi di Mosca.
Pensavo avesse detto che non era interessato a prendere Kiev.
No, è interessato a prendere Kiev ai fini del cambio di regime. OK.?
Invece di che cosa?
Invece di conquistare Kiev definitivamente.
Sarebbe un governo favorevole alla Russia su cui presumibilmente avrebbe voce in capitolo, giusto?
Si, esattamente. Ma è importante capire che è fondamentalmente diverso dal conquistare e mantenere Kiev. Capisce quello che sto dicendo?
Potremmo pensare ai possedimenti imperiali dove una specie di prestanome veniva posto sul trono, anche se la madrepatria controllava effettivamente quello che stava succedendo lì, giusto? Potremmo dire che quei luoghi erano stati conquistati, giusto?
Ho problemi con il suo uso della parola “imperiale”. Non conosco nessuno che parli di tutto questo problema in termini di imperialismo. Questa è la politica delle grandi potenze, e ciò che i russi vogliono è un regime a Kiev che sia in sintonia con gli interessi russi. Alla fine potrebbe essere che i russi sarebbero disposti a vivere con un’Ucraina neutrale e che non sarà necessario che Mosca abbia alcun controllo significativo sul governo di Kiev. Può darsi che vogliano solo un regime neutrale e non filoamericano.
Quando ha detto che nessuno ne parla come di imperialismo, nei suoi discorsi Putin si riferisce specificamente al “territorio dell’ex impero russo”, che si lamenta di aver perso. Quindi sembra che ne stia parlando.
Penso che sia sbagliato, perché penso che lei stia citando solo la prima metà della frase, come fa la maggior parte delle persone in Occidente. Ha detto: “Chi non sente la mancanza dell’Unione Sovietica non ha cuore“. E poi ha detto: “Chi la rivuole indietro non ha cervello“.
Sta anche dicendo che l’Ucraina è essenzialmente una nazione inventata, creata artificialmente, e sembra invaderla, no?
OK, ma metta insieme queste due cose e mi dica cosa significano. Non ne sono troppo sicuro. Lui crede che sia una nazione inventata. Potremmo fargli notare che tutte le nazioni sono inventate. Qualsiasi studente di nazionalismo può dirlo. Inventiamo questi concetti di identità nazionale. Sono pieni di ogni sorta di miti. Quindi ha ragione sull’Ucraina, proprio come ha ragione sugli Stati Uniti o la Germania. Il punto molto più importante è: capisce che non può conquistare l’Ucraina e integrarla in una Russia più grande o in una reincarnazione dell’ex Unione Sovietica. Non può farlo. Quello che sta facendo in Ucraina è fondamentalmente diverso. Ovviamente sta portando via un po’ di territorio. Prenderà parte del territorio dall’Ucraina, oltre a quanto accaduto con la Crimea nel 2014. Inoltre, è decisamente interessato al cambio di regime. Oltre a ciò, è difficile dire esattamente a cosa porterà tutto questo, tranne il fatto che non conquisterà tutta l’Ucraina. Sarebbe un errore di proporzioni colossali provare a farlo.
Presumo che se provasse a farlo, ciò cambierebbe la sua analisi degli eventi.
Assolutamente. La mia argomentazione è che non vuole ricreare l’Unione Sovietica o cercare di costruire una Russia più grande, che non è interessato a conquistare e integrare l’Ucraina nella Russia. È molto importante capire che noi abbiamo inventato questa storia secondo la quale Putin è molto aggressivo ed è il principale responsabile di questa crisi in Ucraina. L’argomento che è stato inventato dall’establishment della politica estera negli Stati Uniti, e più in generale in Occidente, ruota attorno all’affermazione che Putin è interessato a creare una Russia più grande o una reincarnazione dell’ex Unione Sovietica. Ci sono persone che credono che quando avrà finito di conquistare l’Ucraina, si dirigerà verso gli stati baltici. Non si rivolgerà agli stati baltici. Prima di tutto, gli stati baltici sono membri della Nato e…
Questa è una cosa buona?
No.
Sta dicendo che non li invaderà perché fanno parte della Nato, ma non dovrebbero far parte della Nato.
Sì, ma sono due questioni molto diverse. Non sono sicuro del motivo per cui le sta collegando. Se penso o no che dovrebbero far parte della NATO è indipendente dal fatto che facciano parte della NATO. Di fatto fanno parte della Nato. Hanno la garanzia dell’articolo 5: questo è tutto ciò che conta. Inoltre, non ha mai dato alcuna prova che sia interessato a conquistare gli stati baltici. In effetti, non ha mai dato alcuna prova che sia interessato a conquistare l’Ucraina.
Mi sembra che se vuole ritornare indietro a qualcosa, è all’impero russo che precedette l’Unione Sovietica. Sembra molto critico nei confronti dell’Unione Sovietica, giusto?
Be’, non so se è critico.
Lo ha detto nel grande saggio che ha scritto l’anno scorso, e in un recente discorso ha detto che essenzialmente considera come una colpa il fatto che le politiche sovietiche abbiano concesso un certo grado di autonomia alle repubbliche dell’Urss, come l’Ucraina.
Ma ha anche detto, come ho letto prima, “Chi non sente la mancanza dell’Unione Sovietica non ha cuore“. Questo è in qualche modo in contrasto con quello che ha appena detto. Voglio dire, in effetti sta dicendo che gli manca l’Unione Sovietica, giusto? Questo è quello che sta dicendo. Quello di cui stiamo parlando qui è la sua politica estera. La domanda che si deve porre è se questo sia un paese che ha la capacità di farlo. Si renda conto che questo è un paese che ha un PIL più piccolo del Texas.
I paesi cercano sempre di fare cose che non hanno la capacità di fare. Avrebbe potuto dirmi: “Chi penserebbe che l’America possa far funzionare rapidamente il sistema di potere iracheno? Abbiamo questi problemi anche in America”. E avrebbe avuto ragione Eppure pensavamo di potercela fare, e ci abbiamo provato, e abbiamo fallito, giusto? L’America non ha potuto fare ciò che voleva durante il Vietnam, e sono sicuro che mi dirà che questo è un motivo per non combattere queste varie guerre – e sono d’accordo – ma ciò non significa che fossimo corretti o razionali riguardo alle nostre capacità.
Sto parlando del potenziale di potere della Russia, la potenza economica di cui dispone. La potenza militare si basa sulla potenza economica. C’è bisogno di una base economica per costruire un esercito davvero potente. Andare a conquistare paesi come l’Ucraina e gli stati baltici e ricreare l’ex Unione Sovietica o ricreare l’ex impero sovietico nell’Europa orientale richiederebbe un esercito imponente e quindi una base economica che la Russia contemporanea nemmeno si avvicina ad avere. Non c’è motivo di temere che la Russia eserciti un’egemonia a livello regionale in Europa. La Russia non è una seria minaccia per gli Stati Uniti. A livello internazionale siamo di fronte a una seria minaccia. Siamo di fronte a un concorrente alla pari. E questo è la Cina. La nostra politica nell’Europa orientale sta minando la nostra capacità di affrontare la minaccia più pericolosa che dobbiamo affrontare oggi.
Quale pensa che dovrebbe essere la nostra politica in Ucraina in questo momento, e cosa la preoccupa di ciò che stiamo facendo, nel senso che potrebbe indebolire la nostra politica verso la Cina?
In primo luogo dovremmo distogliere l’attenzione dall’Europa per focalizzarci sulla Cina. E, in secondo luogo, dovremmo impegnarci in modo straordinario per creare relazioni amichevoli con i russi. I russi fanno parte della nostra coalizione di equilibri contro la Cina. Se vivi in un mondo in cui ci sono tre grandi potenze – Cina, Russia e Stati Uniti – e una di queste grandi potenze, la Cina, è un concorrente alla pari, quello che dovresti voler fare se sei gli Stati Uniti è avere la Russia dalla tua parte. Invece, quello che abbiamo fatto con le nostre assurde politiche nell’Europa orientale è stato portare i russi tra le braccia dei cinesi. Questa è una violazione della politica dell’equilibrio tra le potenze.
Sono andato a rileggere sulla London Review of Books il suo articolo del 2006 sulla lobby israeliana. Stava parlando della questione palestinese e ha detto una cosa su cui sono molto d’accordo, ovvero: “C’è una dimensione morale anche qui. La lobby degli Stati Uniti è diventata il supporto de facto dell’occupazione israeliana nei territori occupati, rendendosi complice dei crimini perpetrati contro i palestinesi”. Mi ha fatto piacere leggerlo, perché so che si considera un vecchio duro e burbero che non parla di moralità, ma mi è sembrato che stesse suggerendo che in questo caso esiste una dimensione morale. Sono curioso di sapere cosa ne pensa, se vi sia una dimensione morale in ciò che sta accadendo in Ucraina in questo momento.
Penso che in quasi tutte le questioni di politica internazionale sia coinvolta una dimensione strategica e una morale. Penso che a volte le dimensioni morali e strategiche si allineino l’una con l’altra. In altre parole, se stai combattendo contro la Germania nazista dal 1941 al 1945, conosci il resto della storia. Ci sono altre occasioni in cui quelle frecce puntano in direzioni opposte, in cui fare ciò che è strategicamente giusto è moralmente sbagliato. Penso che se ti unisci in alleanza con l’Unione Sovietica per combattere la Germania nazista, questa è una politica strategicamente saggia, ma moralmente sbagliata. Ma lo fai perché non hai scelta, per ragioni strategiche. In altre parole, quello che le sto dicendo, Isaac, è che quando arriva il momento critico, le considerazioni strategiche prevalgono sulle considerazioni morali. In un mondo ideale, sarebbe meraviglioso se gli ucraini fossero liberi di scegliere il proprio sistema politico e di scegliere la propria politica estera.
Ma nel mondo reale, questo non è fattibile. Gli ucraini hanno un legittimo interesse a prestare seria attenzione a ciò che i russi vogliono da loro. Corrono un grave rischio a rendere i russi fondamentalmente ostili nei loro confronti. Se la Russia pensa che l’Ucraina rappresenti una minaccia esistenziale per la Russia perché si sta allineando con gli Stati Uniti e i suoi alleati dell’Europa occidentale, ciò causerà un danno enorme all’Ucraina. Questo ovviamente è esattamente ciò che sta accadendo ora. Quindi la mia argomentazione è: la strategia strategicamente saggia per l’Ucraina è quella di interrompere le sue strette relazioni con l’Occidente, in particolare con gli Stati Uniti, e cercare di accogliere i russi. Se non ci fosse stata la decisione di spostare la Nato verso est per includere l’Ucraina, la Crimea e il Donbass sarebbero oggi parte dell’Ucraina e non ci sarebbe guerra in Ucraina.
Questo consiglio sembra poco verosimile ora. C’è ancora tempo, nonostante quello che stiamo vedendo sul campo, perché l’Ucraina riesca a placare in qualche modo la Russia?
Penso che ci sia una seria possibilità che gli ucraini possano elaborare una sorta di modus vivendi con i russi. E il motivo è che i russi ora stanno scoprendo che occupare l’Ucraina e cercare di dirigere la politica ucraina comporta grossi guai.
Quindi sta dicendo che occupare l’Ucraina sarà una difficile impresa?
Assolutamente, ed è per questo che le ho detto che non pensavo che i russi intendano occupare l’Ucraina a lungo termine. Ma, per essere molto chiari, ho detto che prenderanno almeno il Donbass e, si spera, non più della parte più orientale dell’Ucraina. Penso che i russi siano troppo intelligenti per rimanere coinvolti in un’occupazione dell’Ucraina.
06/03/2022
